Razgovor sa profesorom Bertom Šalajem: “Aktivni građani se ne rađaju – oni se stvaraju kroz socijalizacijski i edukacijski proces“

Aktivno građanstvo danas

U svrhu boljeg razumijevanja stanja aktivnog građanstva u Hrvatskoj danas, a u kontekstu kriznih događanja tijekom proteklih pet godina, Fond za aktivno građanstvo zamolio je profesora Berta Šalaja s Fakulteta političkih znanosti, vodećeg stručnjaka za ovo područje i suautora knjige “Dobar, loš ili zao? Populizam u Hrvatskoj” (Zagreb, 2018), da usporedi rezultate ispitivanja javnog mnijenja iz 2020. i 2024. godine te ih stavi u širi kontekst društvenih i političkih zbivanja koja ih oblikuju. Donosimo tekst intervjua s prof. Šalajem, prigodno održanom na Dan ljudkih prava 2024. godine, uz velike zahvale na stručnom doprinosu, a snimku možete pogledati OVDJE.

---

Ispitivanje javnog mnijenja Fonda za aktivno građanstvo u Hrvatskoj 2020. i 2024.

U svrhu praćenja rezultata programa Fonda za aktivno građanstvo u Hrvatskoj, provedeno je usporedno ispitivanje javnog mnijenja na nacionalno reprezentativnom uzorku hrvatskih građana, s ciljem detaljnijeg uvida u stavove prema zaštiti ljudskih prava, posebno govoru mržnje, te stavove i prakse povezane s demokratskim aktivnim građanstvom. Ispitivanje je provela agencija IPSOS metodom CATI (telefonsko anketiranje) krajem studenoga 2020. godine te ponovno u srpnju 2024. godine. Ova istraživanja omogućuju usporedbu rezultata i njihovo povezivanje s drugim relevantnim podacima.

Podaci su dostupni u otvorenom Excel formatu, s popratnim informacijama o uzorku i priloženim anketnim upitnikom, na poveznici OVDJE te su na raspolaganju za daljnje korištenje, uz obavezno navođenje izvora.

---

Kakvo je stanje aktivnog građanstva u Hrvatskoj danas?

Kad govorimo o stanju aktivnog građanstva uopće, teško je dati jednoznačnu ocjenu. Ako bih trebao negdje krenuti, rekao bih – Hrvatska sigurno nije najgora država na svijetu. Gledamo što se događa oko nas, vidimo kroz kakve krize i ratove prolaze druge zemlje. U tom širem kontekstu, važno je izbjeći pretjerano negativan pristup.

Ali iz moje osobne perspektive – ja nisam zadovoljan stanjem aktivnog građanstva u Hrvatskoj. I to ću u ovom razgovoru temeljiti na dvije ključne stvari. Prva je – odaziv građana na izbore. Iako izbori nisu jedini oblik aktivnog građanskog sudjelovanja, oni su u suvremenim demokracijama jedan od najvažnijih. Odlučili smo se za predstavnički model – u kojem građani, svakih nekoliko godina, imaju priliku ocijeniti političare koji bi trebali zastupati javni interes i raditi za opće dobro. A na tom polju, Hrvatska – nažalost – ne stoji dobro.

Imali smo jednu iznimku na nedavnim parlamentarnim izborima – zbog njihove neizvjesnosti, odaziv je bio relativno solidan, oko 62–63%. No, ako izuzmemo te izbore, već dugi niz godina – zapravo desetljećima – svjedočimo sve nižem odazivu građana na izbore, osobito one koje smatram najvažnijima: parlamentarne. Posebno zabrinjava odaziv na izbore za Europski parlament – tamo je situacija još lošija. Na tim posljednjim izborima Hrvatska je imala najmanji odaziv u cijeloj Europskoj uniji – samo 21% građana izašlo je na birališta. Kada te brojke stavite u kontekst europskog prosjeka, postaje jasno da se nalazimo pri samom dnu. I teško je biti zadovoljan takvim stanjem.

Dakle, taj odaziv građana na izbore, kao jedan od središnjih demokratskih događaja, ne može nas zadovoljiti. No, kao što smo već rekli – izbori nisu jedini oblik prakticiranja aktivnog građanstva, niti jedina mjera građanskih praksi.

Rezultati istraživanja 2020. i 2024.: podrška idealima, slabija praksa

I tu dolazim do druge važne točke o kojoj želim govoriti danas – a to je istraživanje koje je proveo Fond za aktivno građanstvo u Hrvatskoj.  To istraživanje donosi nekoliko vrlo značajnih uvida. Ono što mi je osobito zanimljivo, i što se u budućnosti može dodatno analizirati – i tekstualno i kvantitativno – jest činjenica da istraživanje donosi dva ključna elementa koja nam omogućuju dublje razumijevanje stvarnog stanja.

Dakle, u ovom istraživanju imamo usporedbu dvaju razdoblja – 2020. i 2024. godine. U oba slučaja ispitivali smo takozvane ideale aktivnog građanstva – koliko ih građani prepoznaju, usvajaju i podržavaju. No, ono što je meni osobno još važnije jest pitanje građanskih praksi – stvarnog, svakodnevnog iskustva sudjelovanja. Drugim riječima, ne samo koliko ljudi kažu da im je nešto važno, već koliko se te vrijednosti i stavovi doista pretvaraju u konkretne oblike djelovanja. A tu – kad pogledamo što građani doista rade, u što se uključuju – bojim se da također ne možemo biti u potpunosti zadovoljni.

Situacija je, sigurno, nešto bolja kada promatramo koliko građani podržavaju određene ideale građanstva. U teoriji, ljudi prepoznaju važnost tih vrijednosti: smatraju da je važno glasati na izborima, poštivati zakone, nadzirati rad vlasti. U tom dijelu imamo niz zanimljivih uvida, koje se, nadam se, uskoro planira predstaviti i široj javnosti – jer mislim da bi ih bilo korisno vidjeti i razumjeti u širem kontekstu. Dakle, kada gledamo te podatke, osobito iz 2020., vidimo da značajan broj građana podržava taj ideal građanskog angažmana. No, situacija se mijenja kada prijeđemo s razine stavova na razinu stvarnog ponašanja – dakle, na praksu građanstva. I tu stvari postaju osjetno složenije, i – realno – lošije.

Kad promatramo koliko su građani spremni sudjelovati u različitim oblicima političkog angažmana – izvan samih izbora – tu je situacija znatno lošija nego kada govorimo o podršci idealima. To se osobito vidi u podacima iz 2024. godine. U istraživanju je analiziran niz oblika političkog sudjelovanja – ne moramo ih sada sve navoditi, ali spomenut ću neke ključne: potpisivanje peticija, politički konzumerizam (dakle, kada građani svjesno kupuju ili ne kupuju proizvode zbog političkih ili etičkih razloga), sudjelovanje na prosvjedima, kontaktiranje političara ili medija… Istraživanje pokazuje da čak 68% građana u 2024. nije sudjelovalo ni u jednom od tih oblika. To je podatak koji nas zaista mora zabrinuti.

Većina nas koji djelujemo u ovom području već neko vrijeme ima osjećaj – intuitivno – da nešto nije u redu. I upravo zato su ovakva istraživanja iznimno važna. Ona nam pomažu da tu intuiciju potvrdimo ili opovrgnemo. U ovom slučaju, nažalost, istraživanje potvrđuje ono što smo već slutili – da nešto ozbiljno nije u redu s razinom aktivnog građanstva u Hrvatskoj. I to je razlog zašto svi zajedno moramo razmišljati o tome što možemo učiniti i kako dalje.

Kako su krize utjecale na građane?

Koje ste ključne promjene uočili među građanima u razdoblju – od početka 2019. do kraja 2024. kada su provedena istraživanja? I koliko su, krizne okolnosti poput pandemije, potresa i globalnih sukoba utjecale na razinu aktivnog građanskog angažmana u Hrvatskoj?

Imali smo pandemiju, pa potrese, ratove, inflaciju… Sve to zajedno stvorilo je veliku neizvjesnost. Istraživanja su provedena na reprezentativnim uzorcima hrvatskih građana: jedno 2020., drugo 2024. godine. Danas nas najviše zanimaju dva ključna aspekta tih rezultata – ideali i prakse građanstva.

Što se tiče ideala, oni su – osobito 2020. – pokazali relativno visok stupanj internalizacije vrijednosti aktivnog građanstva kod većine ispitanika. To znači da ljudi te vrijednosti načelno prepoznaju i podržavaju.

Kad postavite ljestvicu od 1 do 7 – gdje 7 označava da je neki ideal izuzetno važan za aktivno građanstvo, a 1 da je potpuno nevažan – vidite da su prosječne ocjene koje građani daju prilično visoke. Na primjer, pomaganje ljudima koji žive lošije od vas ima prosječnu ocjenu od 6,5. Pridržavanje zakona – 6,3. Mogao bih tu sada nabrajati dalje.To nam pokazuje da su građani svjesni što bi aktivno građanstvo trebalo značiti – barem u teoriji.

No, ono što je zanimljivo jest da iz odgovora vidimo da češće poistovjećuju dobrog građanina s osobom koja pomaže drugima i sudjeluje u humanitarnim aktivnostima, nego s osobom koja izlazi na izbore ili nadzire rad vlasti – što su također ključni elementi aktivnog građanstva, osobito u demokratskom sustavu.

Ni ti ostali prosjeci nisu loši, ali su ipak niži od, recimo, onih koji se odnose na pomaganje ljudima koji žive lošije od vas. I tu imamo zanimljiv prostor za razmišljanje – kako to da se pojam dobrog građanstva u Hrvatskoj često poistovjećuje s pojmom dobrog čovjeka. Dakle, s osobom koja je solidarna, empatična, spremna pomoći – što je, naravno, vrijedno i važno.

Ali znamo još iz Aristotelovih tekstova da postoji razlika – i sličnost – između dobrog čovjeka i dobrog građanina. I to je važna nijansa koju ne smijemo zanemariti.

U tom kontekstu moram priznati da me neugodno iznenadilo što su ti ideali građanstva u 2024. godini ipak nešto slabije internalizirani nego četiri godine ranije.

Dakle, iako su prosjeci i dalje relativno visoki, kada ih usporedimo kroz sve te dimenzije aktivnog i odgovornog građanstva, vidimo da su rezultati iz 2024. ipak niži nego oni iz 2020. godine. To otvara prostor za razmišljanje – zašto je došlo do tog pada? Možda ćemo se na kraju razgovora još kratko vratiti na to pitanje.

Ono što je, međutim, još više zabrinjavajuće u toj usporedbi između 2020. i 2024., jesu podaci koji se odnose na – kako ih ja volim nazvati – prakse građanstva.

U tom dijelu istraživanja postavljeno je ključno pitanje: u kojem obliku političke participacije ste sudjelovali u posljednje tri do četiri godine? Kad govorimo o istraživanju iz 2020., tada promatramo razdoblje od otprilike 2017. do 2020. godine. Za istraživanje iz 2024., fokus je na period nakon pandemije – odnosno vrijeme koje obuhvaća i samu pandemiju, i razorni potres, ali i širi kontekst globalnih kriza – poput rata u Ukrajini, situacije u Palestini i sličnih događaja koji su obilježili posljednje godine.

A tu je, po mom mišljenju, i najzabrinjavajući nalaz cijelog istraživanja. Naravno, sam podatak kao takav nije „negativan“ – on jednostavno jest takav kakav jest. Ali s aspekta interpretacije, upravo tu nalazimo ono što nas treba najviše uznemiriti.

Riječ je o postotku građana koji su sudjelovali u oblicima političkog angažmana koje sam ranije spomenuo – potpisivanje peticija, politički konzumerizam, izražavanje mišljenja na internetu (što bismo možda očekivali da će rasti), sudjelovanje na prosvjedima, kontaktiranje medija i političara…

U svakom od tih oblika, u 2024. godini, udio građana koji su sudjelovali pao je u odnosu na 2020. Primjerice, 2020. godine, 25% građana izjavilo je da nije sudjelovalo ni u jednom od navedenih oblika. U 2024., taj broj raste na čak 68%.

I tu, naravno, dolazimo do ključnog pitanja – zašto? Što se dogodilo u tih nekoliko godina da je došlo do tolikog povlačenja iz javnog i političkog prostora?

Naravno, samo istraživanje nam ne može dati odgovore na pitanje zašto – tu moramo pokušati sami interpretirati podatke, razviti hipoteze ili, idealno, provesti dodatna istraživanja. Sasvim je sigurno da je pandemija negativno utjecala na građane, kao i brojne druge paralelne krize – gospodarske, društvene, sigurnosne. No meni se čini da ovdje govorimo o nečemu dubljem. Mislim da moramo ozbiljno razmisliti o stanju političke apatije koje je, čini se, zahvatilo značajan dio hrvatskih građana.

Sve veća politička apatija: gdje je nestala volja za sudjelovanjem?

Neću previše ulaziti u teoriju, ali dopustite mi da kažem nekoliko rečenica koje mi se čine važnima u ovom kontekstu. Kad razmišljamo o tome kako se pojedinac suočava s problemima unutar zajednice ili organizacije kojoj pripada, vrijedi se prisjetiti jednog klasičnog koncepta. Još je 1970-ih američko-njemački ekonomist Albert Hirschman pisao o mogućim reakcijama pojedinca na nezadovoljstvo – bilo da je riječ o političkoj stranci, instituciji ili državi.To može biti udruga, politička stranka, ali i država u cijelosti. Hirschman kaže da u takvim situacijama postoje tri osnovna načina na koje pojedinac može reagirati.

Prvi je – lojalnost. Jednostavno ostajete privrženi strukturi ili vladajućoj eliti, bez obzira na to što se događa. Prihvaćate sustav kakav jest, nadajući se da će se stvari popraviti iznutra ili da možda i nisu tako loše kako izgledaju. To je ono što Hirschman naziva lojalnošću. Pojednostavljeno rečeno – učlanite se u HDZ i sve vam je „sjajno“.

Druga mogućnost je da podignete svoj glas – da se pobunite, pokušate nešto promijeniti, ponudite alternative. Naravno, sve to unutar okvira demokratskog procesa. Taj oblik naziva voice – glas, aktivno izražavanje nezadovoljstva.

I treća opcija, prema Hirschmanu, je egzil – odnosno izlazak. To je trenutak kada pojedinac jednostavno kaže: “Ja ovdje više ne mogu.” To može značiti fizički odlazak – napuštanje političke zajednice, države – ali može imati i druge oblike. Ili – što mi se čini da se u Hrvatskoj najčešće događa – taj “izlazak” zapravo nije fizički, nego mentalni. Ljudi u sebi zaključe: “Ovdje se ionako ništa ne može promijeniti. Nema smisla da se uključujem.” I onda se povuku u svoj privatni svijet – posvete se poslu, obitelji, hobijima – uz uvjerenje da je politički angažman uzaludan. U politologiji za to koristimo pojam subjektivne političke kompetencije – odnosno, u kojoj mjeri osoba vjeruje da svojim djelovanjem, ili djelovanjem svoje zajednice, može nešto stvarno promijeniti.

Meni se čini – i naglašavam da je to moja interpretacija, jer nemam čvrste podatke za potkrijepiti to – da je značajan dio građana u Hrvatskoj zapao upravo u stanje političke apatije. Njihov osjećaj subjektivne političke kompetencije – to jest, vjera da svojim djelovanjem mogu nešto promijeniti – izrazito je nizak. I mislim da su podaci iz 2024. godine koje smo analizirali zapravo posljedica upravo tog osjećaja nemoći.

Jer ako vjerujete da sudjelovanje ništa ne mijenja – onda ni nećete sudjelovati. Nećete izaći na izbore, nećete se uključiti u rasprave, prosvjede, inicijative. Jednostavno ćete se isključiti iz političkog procesa.

To je, po mom mišljenju, jedno moguće objašnjenje. Sigurno nije jedino, ali iz moje perspektive – upravo to smatram najproblematičnijim aspektom cijele situacije.

Uloga civilnog društva u jačanju aktivnog građanstva

Kako mi – organizacije civilnog društva – možemo pridonijeti promjeni kada je riječ o aktivnom građanstvu? Postoji li način da građane izvučemo iz tog stanja političke apatije? I postoji li, po vašem mišljenju, neka vizija, neki konkretan smjer kojim bismo mogli ići?

Naravno, jednostavnog rješenja nema. Ali ono što je sigurno – borba ne smije stati.

Civilno društvo i udruge imaju izuzetno važnu ulogu, i po mom sudu, tu ulogu trebaju igrati na dva načina. Prvo, djelomično trebaju preuzeti ono što bi inače trebala raditi država – prvenstveno u području promocije vrijednosti liberalne demokracije, edukacije o građanskim pravima i aktivnom sudjelovanju.

Dakle, od promoviranja liberalne demokracije i ideala aktivnog građanstva, pa sve do provedbe edukacijskih programa – to su područja u kojima civilno društvo već sada preuzima važnu ulogu. Ali jednako važno, i možda još zahtjevnije, jest ono drugo – a to je vršiti pritisak na vlast da počne djelovati drugačije. Jer mi govorimo o aktivnom građanstvu u Hrvatskoj 2024. godine, a pritom još uvijek nismo sustavno uveli građanski odgoj i obrazovanje u škole. I onda se postavlja pitanje – kako možemo očekivati aktivne građane, ako ih ne učimo što to znači?  Aktivni građani se ne rađaju – oni se stvaraju kroz socijalizacijski i edukacijski proces. Bez toga, sve ostaje na razini očekivanja koje nema realnu podlogu.

Mi moramo građanima dati oruđa – konkretna znanja i vještine za sudjelovanje. A meni se čini da naše vlasti, nažalost, idu u potpuno suprotnom smjeru. Pogledajte samo najnoviji primjer: obrazovne vlasti donijele su odluku da se predmet Politika i gospodarstvo izbaci iz svih trogodišnjih strukovnih škola. Dakle, i ono malo prostora gdje smo mogli poučavati osnovne demokratske principe i političku pismenost – jednostavno je ukinuto.

Umjesto da obrazujemo aktivne građane, obrazovni sustav ih sve više pretvara u “robu za tržište rada”, bez svijesti o vlastitim pravima i mogućnostima sudjelovanja.

Po mom mišljenju, civilno društvo – koliko god bilo snažno, motivirano i aktivno – ne može samo, „odozdo“, promijeniti sve. Ne može to učiniti samo kroz bottom-up strategije.

Moramo, dugoročno gledano, izboriti ili dočekati vlast koja će imati više sluha za ideal aktivnog građanstva. Vlast koja će, barem iz pragmatičnih razloga, shvatiti da je demokracija danas ozbiljno ugrožena – i da ignoriranje građana, kao i njihova isključenost iz političkog procesa, vodi u vrlo opasnom smjeru. Ako se takvo ponašanje nastavi, to neće završiti dobro – ni za sustav, ni za društvo.

Te procese vidimo na dnevnoj razini. Vidjeli smo ih u Sjedinjenim Američkim Državama za vrijeme Trumpove administracije. Pogledajmo samo što se događa u Rumunjskoj i još nizu drugih zemalja – obrasci su slični. Ako politička vlast nije spremna graditi liberalnu demokraciju zajedno s građanima, to može postati izuzetno opasno. I to ne govorim kao neko katastrofično upozorenje, nego kao vrlo realnu procjenu.

Realni ciljevi i budući koraci

Ne mislim da je situacija u Hrvatskoj beznadna – kao što sam rekao na početku, nismo najgora država na svijetu. Ali, po mom sudu, imamo velik prostor za napredak, i upravo tu civilno društvo ima važnu ulogu. Samo, ne smijemo si zadavati ciljeve koji su možda izvan realnih mogućnosti, jer ćemo brzo postati frustrirani i demotivirani. Trebamo raditi strateški, ali i s jasnim osjećajem za ono što je moguće u danom trenutku.

Mislim da si moramo pokušati zadati ciljeve koji su koliko-toliko realistični. Naravno, ne govorim da se trebamo predati – daleko od toga – ali moramo paziti da se ne postavimo u poziciju u kojoj tražimo nemoguće. Jer to nas može dovesti do frustracije i osjećaja neuspjeha, čak i kada radimo dobre stvari.

Što još možemo učiniti?

Što ti se čini – koji su to pristupi o kojima bismo trebali više razmišljati? Što još trebamo istražiti? I, možda najvažnije – gdje bismo i sami trebali sebe suočiti s onim što nam je teško priznati, ali je nužno za stvarnu promjenu?

Možda samo nekoliko razmišljanja za kraj. Prije svega – ne smijemo dopustiti da nas uhvati malodušnost. I tu mislim i na sebe, jer i sam sam među onima koji zagovaraju promjene. Ali ako nas uhvati taj osjećaj da ništa nema smisla, da je sve uzalud – onda gubimo najvažniji alat koji imamo. Uzmimo samo jedan primjer: zagovaranje građanskog odgoja u hrvatskim školama. Već 25 godina govorimo o tome, a još uvijek nismo uspjeli. To je, slobodno mogu reći – paradoks stoljeća. I sad bismo mogli reći: dosta je, odustajemo. Ali ne smijemo. Kao što ne odustajemo od građanskog odgoja, tako ni svi ovi projekti ne smiju odustati, bez obzira na trenutne rezultate. Rezultati su kakvi jesu, ali vi – i to znaju svi koji rade na terenu – posebno u kriznim situacijama napravili ste ogromne stvari. I da ih vi niste napravili – vrlo vjerojatno ih ne bi napravio nitko. Mislim da je to nešto što uvijek trebamo imati na umu – taj osjećaj da vrijedi nastaviti, unatoč preprekama.

A sada, kada govorimo o tome kako razmišljati o budućnosti… Moram priznati – možda moje razmišljanje ide potpuno u krivom smjeru. Možda vi imate puno više iskustva i dalekosežnijih uvida, ali ipak ću pokušati podijeliti nekoliko svojih dojmova.

Meni se čini – i opet naglašavam da je to moja osobna perspektiva – da smo i mi u civilnom društvu, barem djelomično i nesvjesno, prihvatili ideju da su velike priče o demokraciji i aktivnom građanstvu završene. Posebno nakon ulaska Hrvatske u Europsku uniju, nakon mandata Milanovićeve vlade, pa i nakon dolaska Plenkovića – za kojeg smo, u jednom trenutku, vjerovali da je europski političar u punom smislu. Kao da smo se pomirili s time da je „velikih bitaka“ bilo i da ih više nema – i da sada treba rješavati pojedinačna, mikro-pitanja, koja muče određene partikularne grupe. I naravno, to je važno. Ne umanjujem značaj tih borbi.

Naravno, imamo cijeli niz važnih tema – od prava različitih manjinskih skupina, seksualnih i etničkih manjina, do ekologije i brojnih drugih društvenih pitanja. Mogli bismo nabrojati stotinu tema koje su legitimne i važne. Ali meni se čini da smo negdje usput izgubili onu temeljnu ideju – da je važno ljude stalno podsjećati zašto je liberalna demokracija najbolji poredak. U okviru liberalne demokracije, vi možete biti socijaldemokrat, liberal ili demokršćanin – ali temelj mora biti prihvaćanje tog okvira. To je ono što omogućuje slobodu razlike i pluralizam.

I drugo – a možda je to i moja profesionalna deformacija kao politologa – moramo ponovno osvijestiti važnost političkog sudjelovanja. Jer samo kroz političko sudjelovanje možemo mijenjati i te mikro-razine – poput manjinskih prava, okolišnih politika, društvene jednakosti.

Drugim riječima – i ne znam je li to uopće danas još moguće, niti kako to stoji u okvirima projektnih aktivnosti – ali volio bih da se malo više vratimo na tu širu, makro-razinu.

Znam, mnogi će reći: „Pa Hrvatska je već 34 godine demokracija, članica Europske unije…“ No meni se čini da još uvijek nismo dovoljno osvijestili koliko je politika važna kao temeljni segment društvenog života.

Bez političke pismenosti i političke participacije, sve ostalo – svi naši ciljevi, inicijative i borbe – ostaju na krhkim nogama. Naravno, to nije jednostavno. Jedan dio ljudi politiku doživljava kao nešto izrazito negativno – i razumijem zašto. I opet ponavljam, moguće je da sam potpuno u krivu. No meni se čini da smo se – u silnoj potrebi da rješavamo konkretne, svakodnevne izazove – pomalo izgubili u moru malih projekata. Ti projekti su, naravno, vrijedni i važni – da ne bude zabune. Ali čini mi se da zbog njih gubimo kapacitet za veće iskorake, za razmišljanje na razini sustava, društva, politike. Možda vi to vidite jasnije, a ja o tome razmišljam i kroz svoj angažman u GONG-u.

Znam da to nije lako. Svakodnevno nas „pojede“ operativa – vođenje projekata, administrativna podrška, rokovi. Ali, ono što si stalno ponavljam – i što pokušavam prenijeti i kolegama u GONG-u – jest:
„Moramo si redovito uzimati vrijeme za razmišljanje o makro slici.“ Eto, to bi zapravo bila moja poruka za kraj.

Razgovarala: Anja Zulić, Zaklada SOLIDARNA